…лучатся не части животного, а
снова фрагменты. И вот что я пытаюсь сказать: мы обладаем способом
мышления, который скорее производит незначимые поломки и фрагменты, а не
видит должные части в их связи с целым.
  Конечно, существуют области, где должно производить фрагменты. Если вы
можете толочь камни, чтобы изготовить бетон, это нормально. Существуют
вещи, которые должны быть разломаны на фрагменты. Но здесь мы в самом
общем виде обсуждаем недолжный вид фрагментации, который возникает, когда
мы расцениваем части, являющиеся в нашей мысли как первоначально и
независимо существующие составляющие всей реальности, включая нас самих,
- то есть, что нашим мыслям соответствует нечто в реальности. Тогда такое
мировоззрение, как механицизм, в котором все существование рассматривается
как созданное из таких вот элементарных частей, будет сильно поддерживать
этот фрагментарный способ мышления. А это, в свою очередь, выражает себя в
дальнейшем мышлении, которое поддерживает и развивает подобное
мировоззрение. В результате этого общего подхода человек, в конечном
итоге, прекращает придавать разделениям значение просто удобных способов
мышления, указывающих на относительную независимость или автономию вещей,
а вместо этого начинает видеть и ощущать самого себя составленным не из
чего инoro, как отдельно и независимо существующих компонентов.
  Ведомый таким воззрением, человек тогда действует так, чтобы попытаться
разломать себя и весь мир, чтобы вс„, кажется, соответствовало бы такому
способу мышления. Поэтому он получает очевидные доказательства своему
фрагментарному самомировоззрению, но не замечает, что это он caм, действуя
согласно способу своего мышления, воссоздал ту фрагментацию, которая
теперь, кажется, обладает автономным существованием, независимым от его
воли и желания.
  Фрагментация, следовательно - это отношение разума, обрекающее разум на
то, чтобы расценивать разделение между вещами как абсолютное и
окончательные, а не как способы мышления, обладающие относительным и
ограниченным диапазоном полезности и действенности. Это приводит,
следовательно, к общей тенденции разламывать вещи незначимым и недолжным
образом в соответствии с тем, как мы думаем. Значит, это очевидно и
внутренне деструктивно. Например, хотя все части человечества
фундаментально взаимозависимы и взаимосвязаны, первоначальное и
доминирующее значение, придаваемое различию между людьми, семьями,
профессиями, нациями, расами, религиями, идеологиями и так далее, не
позволяет человеческим существам работать вместе ради общего блага или,
хотя бы, ради выживания.
  Когда человек думает о себе таким фрагментарным образом, он неизбежно
будет склонен видеть в первую очередь себя - собственную персону,
собственную группу; он не может всерьез думать о себе как о внутренне
связанном с целым человечеством и, следовательно, - со всеми остальными
людьми. Если даже он попытается поставить на первое место человечество,
то, возможно, о природе он будет думать как о чем-то слишком ином, чтобы
исследовать ее ради удовлетворения каких бы там ни было своих желаний в
этот момент. Сходным же образом, он будет считать тело и разум
независимыми актуальностями - как мысль и чувство, и так далее - и он
начинает думать, чтобы разделить их, чтобы относиться к ним по
отдельности. Физически это неблагоприятно для общего здоровья, что
означает целостность, а ментально - для здравого ума, что означает то же
самое. Это видно, я думаю, из постоянно растущей тенденции ломать психику
в неврозах, психозах и так далее.
  Итак, чтобы подвести этому итог, фрагментарное мышление способствует
появлению реальности, которая постоянно разламывается на беспорядочную,
дисгармоничную и деструктивную частичную деятельность. Следовательно,
представляется разумным исследовать предположение, что способ мышления,
который начинается из наиболее возможного всеобъемлюшего целого и
спускается до частей как под-целых таким образом, как это свойственно
действительной природе вещей, поможет воссоздать иную реальность - болee
гармоничную, упорядоченную и творческую. И здесь, в этой беседе я
попытался показать, что физика обеспечивает этому некоторое оправдание. А
на самом деле это более оправдано, нежели механистический взгляд - если
вы сильнее углубитесь в физику. Но, конечно, прежде, чем вещи нaчнут от
этого на самом деле меняться - от того, что мы станем думать иначе, -
эта мысль должна глубоко внедриться в наши намерения, действия и так
далее, во все наше существо. То есть, нам на самом деле придется иметь в
виду то, что мы говорим. Для этого потребуется действие, выходящее далеко
за пределы того, что мы только что обсудили. Дело в том, что ваши
мировоззрения - на самом же деле самомировоззрение, поскольку оно
включает в себя и вас - невообразимо влияет на вас. Даже у людей, которые
не считают, что у них есть самомировоззрение, оно наличествует
невысказанно. И общее преобладание механицизма помогло установиться
фрагментации. Однако, факт тот, что даже когда люди придерживались
органистической точки зрения в Древней Греции, они тоже фрагментировали,
поэтому там тоже не все так просто. Самомировоззрение должно быть
осторожно прослежено до самого вопроса о разделении разума и материи
целиком, чтобы выяснить, как появляется фрагментация. Такая фрагментация
не происходит из одних лишь философских воззрений, но философские
воззрения могут либо поддерживать, либо опровергать ее. Но, разумеется,
для того, чтобы понять весь этот вопрос, потребуется гораздо больше.
  ?: Вы слышали о работе Мэри Дуглас, социоантрополога? Она много занималась
исследованиями того, насколько трудно нам выбраться из плена собственных
категорий. Она утверждает, что всякий раз, когда мы переступаем границы
категорий, это высвобождает поллюцию. Звучит нечто вроде сигнала тревоги,
как бывает, когда ломаете саму систему. Она утверждает, что всякий раз,
когда мы производили те формы, которые составляют наши классификации, они
быстры энергией, а когда мы пытаемся идти против них, за этим следует
что-то ужасное.
  БОМ: Да, так может быть. Видите ли, формы, имеющиеся в нашем
мировоззрении, изменяются с громаднейшей энергией, и подразумевается, что
когда это мировоззрение ставится под сомнение, скажем, научным
мировоззрением или религиозным, может произойти грандиозный взрыв, и люди
будут сражаться за него до смерти, правильно? Тем не менее, подвергать
сомнению эти мировоззрения может быть необходимо, если они неверны. В этом
есть риск, но, возможно, еще больший риск - в том, чтобы этого не делать,
поскольку если мы будем продолжать жить с раз навсегда установленным,
негибким миророззрением, то это подведет нас к самому краю бездны,
правильно? Как мы приближается к нему ныне.
  ?: У меня такое впечатление, что то, о чем вы говорите, - это в
значительной степени всепроникающее смятение: мы перемешиваем фрагменты и
думаем, что они - целое, а затем и ведем себя так, будто они - целое.
  БОМ: Да, и это - потому, что каждая часть в нашей мысли соответствует
под-целому; но если брать глубже, поскольку мы принимаем эту мысль за
точное представление реальности, то мы навязываем ее реальности, за
которую она, в общем, держаться не будет. Поэтому пытаясь навязать эту
мысль реальности жестко, мы начинаем пытаться реальность сломать.
  Если бы я думал, что вот этот кусочек мела сделан из двух частей, и двигал
бы им, то, конечно, обе части двигались бы вместе; но если бы я продолжал
настаивать на том, что он сделан из двух частей, мне бы пришлось сломать
его, чтобы он и стал двумя частями. Теперь вы видите: если мы говорим о
том, что есть две нации, то здесь - та жe самая проблема. Видите, люди в
двух нациях могут не очень сильно отличаться друг от друга, как во Франции
и Германии, правильно? Тем не менее, они настаивают на том, что они
абсолютно различны. Одни говорят: Deutschland uber Alles, другие - Vive
la France, a затем они говорят: "Мы должны установить жесткие границы; мы
должны поставить гигантские заборы вдоль этих границ; мы должны уничтожать
вс„, что угодно, только чтобы защитить их," - вот у нас уже Первая
Мировая война. Конечно, каждая часть имела свои торговые интересы и так
далее, несмотря на тот факт, что они были взаимозависимы, и, возможно, они
гораздо сильнее процветали бы, если бы позволили свободный товарообмен,
как это, например, произошло со штатами в Соединенных Штатах, поэтому если
вы думаете, что есть две части, то вы и станете навязывать их. Хотя если
пересечь границу, никакого разделения не заметно; люди не очень сильно
разнятся, и если бы по исторической случайности произошло так, что две
были бы одним, то такой вещи не случилось бы.
  ?: Могло бы целое быть им без того, чтобы разламываться на части?
  БОМ: Оно не разламывается. Видите ли, я пытаюсь сказать, что целое делится
на части, и они естественны. Целое и части - соотносящиеся категории:
части - это под-целые. Между разламыванием и естественным разделением
существует разница. Клетки могут делиться естественно, но если их разбить,
то это - совершенно другое. Попытка слишком жестко навязать линию мысли
будет склонна привести к произвольному разделению. Даже части не отделены
друг от друга абсолютно, поскольку можно видеть, как в глубине они
происходят из общего целого - развертываясь, - но лишь относительно.
Если вы думаете о столе, то он выглядит отделенным от людей. Он сделан из
атомов; но на самом деле не существует того места, где стол заканчивается.
Если вы попытаетесь размышлять о нем в абсолютном масштабе, то он будет
выглядеть очень туманно - он будет сливаться с воздухом, входить в людей,
и к тому же, если бы вам пришлось подумать о квантово-механической
природе, все будет развертываться. Мы могли бы сказать, что это понятие о
делении на части - абстракция, которую можно применять лишь до известного
предела. Так, например, мы делим землю на поля для различных целей и
называем их различными частями. Это удобно, полезно и до некоторой степени
верно; но если мы воспримет это слишком всерьез, то это будет неверно,
поскольку каждая часть зависит от любой другой части. Видите, св„рнутая
связь целого, в конечном итоге, неизбежно возьмет верх.
  То же самое верно применительно, скажем, к экологии. Вы делите мир на
части, но обнаруживаете, что это деление несостоятельно - что поллюция
происходит в одном месте и перекочевывает в другое, и проблемы, созданные
в одном месте, распространяюся везде, и маленькие вещи, происходящие здесь
и там, все складываются везде вместе. Следовательно, эта идея делить вещи
на части имеет ограниченную ценность. Мы не отбрасываем ее, но говорим,
что ее следует использовать разумно. Иначе вы начнете просто разбивать
вещи - это будет фрагментация. Я хочу провести четкую границу между
частью и фрагментом. Существуют вещи, которые следует разбивать, поэтому я
не всецело против этого.
  ?: Я нахожу, что мой ум склонен разделять причину и следствие. Иногда это
справедливо, но, вероятно, чаще существует тенденция хотеть обнаружить -
увидеть следствие - как, например, увидеть, какое воздействие оказывает
наше мировоззренне на мир.
  БОМ: Это очень тонкий вопрос. Нам надо поговорить о том, в каком смысле
наше миророззрение - часть мира, и я думаю, что сегодня для этого
поздновато. (Смех.) Грубо говоря, я бы сказал, что нам надо видеть свое
мировоззрение актирной частью мира. Но каково реальное отношение частей и
целого - или причины и следствия - есть ли там разделение?
  ?: А не будет ответ на этот вопрос включать в себя что-то из
морфогенических идей Руперта Шелдрейка?
  БОМ: Ну, это могло бы стать частью ответа; но я думаю, что это - более
общий вопрос о природе нашей мысли, о природе того, как она участвует в
реальности. Является ли она частью реальности? А также - о природе
причины и следствия, есть ли там разделение?
  ?: Я не знаю, насколько долго вы хотите говорить, но меня засосало в
первые же десять минут вашей беседы, а читая первую главу вашей книги
("Целостность и скрытый порядок"), я вдруг обнаружил, что это вышe меня.
Чего у меня на caмoм деле не получается - так это, кажется, ухватить, о
чем мы, в действительности, говорим - про эту основную тему свертывания и
развертывания. Можно я возьму два примера, которые вы привели? Один -
голография. Так вот, насколько я знаю, а я, на самом деле, не знаю всех
деталей, я полагаю, что если вы возьмете голограмму, которая на самом деле
фотография, то возможно точно проанализировать, голограммой чего она
является, и если сквозь нее пропустить лазерные лучи, тогда то, чем она
является, появится на самом деле. Другими словами, вы знаете, что этому
существует простое объяснение в механистических терминах. Поэтому вот
первый вопрос: Чего, на самом деле, мы добиваемся, говоря, что, мол, вот
вам пример развертывания? Можно теперь перейти к растениям? Потому что
когда у вас растет растение, то, я думаю, вам приходится признать, что вы,
на самом деле, не можете точно предсказать в механистических терминах, как
именно это растение будет расти. К тому же, существуют некоторые
произвольные факторы, которые очень трудно определить. Чего мы добиваемся,
когда говорим: не объясняйте это вон в тех терминах, а рассматривайте это
как развертывание того, что ранее было свернуто? Думаю, что на самом деле
я имею в виду вот что: чтобы говорить что-либо о целостности, мне бы
сначала хотелось почувствовать, что я в действительности могу ухватить в
своем уме, что это за операция.
  БОМ: Да. Что касается голографии: видите ли, вы действительно можете дать
механистическое объяснение. Я использовал голографию просто как аналогию
свертывания для получения картинки. Вы можете дать механистическое
толкование, если не будете заходить слишком глубоко, но если взглянете на
квантовую природу волн, которой пользуетесь, чтобы объяснить их, то
обнаружите, что там не существует механистического объяснения. Если только
вы относитесь к волнам как к классической волне, то у вас получается
механистическое объяснение, а я просто использовал это как аналогию, чтобы
разъяснить значение свертывания. А причина для этого свертывания такова,
что законы квантовой механики, наконец, не имеют механистического
объяснения. А поскольку предполагается, что все остальное основано на
этом, это означает, что мы на самом деле не можем дать такого
механистического объяснения, которое выдержит по всем пунктам. Существует
лишь некое приближение. Если же мы пытаемся увидеть вещь глубже - природу
того, что есть, - то нам следует смотреть иначе, и я предполагаю, что
если вы начнете со свертывания, то получите ощущение того, что лежит в
самой основе, и тогда вы сможете объяснить механицизм как приближение к
развертыванию.
  ?: Может ли развертывание рассматриваться как предсказательное?
  БОМ: Это вопрос не только предсказания, но и понимания. Это очень важная
вещь. В ранней науке идея была понимать вселенную, а также -
предсказывать ее. Если же вы будете делать ударение на предсказание, то мы
снова окажемся на фрагментарной точке зрения. Вы утверждаете, что
понимание не важно; важно предсказать. Это важно для технологии и для
различных целей, но я пытаюсь сказать, что если мы примем это
мировоззрение до конца, то мы тогда примем и механистическое отношение
друг к другу и ко всему, и у нас возникнут кое-какие сложные последствия.
  ?: Я не совсем хочу предсказывать, но с другой стороны, если ваше
предсказание выходит верным, то это несколько убеждает вас, что вы на
правильном пути.
  БОМ: Эта точка зрения голодвижения, в принципе, способна охватывать более
широкий спектр проблем. В настояший момент это просто еще один способ
смотреть на то, что охватывается квантовой механикой. Квантовая механика
позволяет вам предсказывать некоторые веши - их вероятность, - но она не
позволяет вам понимать, что это означает. То есть, это просто набор правил
- как поваренная книга. Повернете ручку - получите ответ. Не существует
подлинного способа интуитивно понимать, что лежит в ее основе. Поэтому я
пытаюсь сказать, что если вы попробуете интуитивно понять, что лежит в
основе квантовой механики, то стимул к этому даст вам образ голографии.
  Думаю, по многим причинам это важно, что люди понимают научные идеи
интуитивно. Одна из них заключается в том, что единственный способ
передать их широкой публике интуитивен; иначе мы должны относиться к
ученым как к сверхколдунам, вырабатывающим все эти формулы и получающим
волшебные результаты, и вы должны в них верить. Думаю, важно, чтобы
широкая публика все же кое-что понимала, а в прошлом она так и делала.
Второй момент здесь: часть вашего мировоззрения заключается в том, что,
применяя эту механистическую философию и говоря, что фундаментальные
частицы - механистичны, когда на самом деле понятно, что они ими быть не
могут, мы воздействуем на весь свой способ подхода к миру и к самим себе.
А это глубоко влияет на то, как делается наука, как организовано общество,
как связаны между собою люди. Следовательно, важно получить первоначальное
представление - то представление, посредством которого вы сдвинетесь.
Видите ли, тот факт, что вы можете предсказать определенные вещи, имеет
очень маленькое... о, если не считать, скажем, что, может быть, мы можем
что-то получить от предсказания - но интуитивное чувство, которое нынче
передается наукой, заключается в том, что механицизм - это природа
реальности. Поэтому и возникает представление, что наука, поддерживает
мexaницизм. Но это, на самом деле, - просто философская идея, и наука
целиком его вовсе не поддерживает, его не поддерживают наиболее
фундаментальные черты науки.
  ?: Мне будет о чем получать на сон грядущий.
  БОМ: Да. Еще только один вопрос, потому что уже очень поздно.
  ?: Когда мы говорили о причине и следствии, меня сильнее всего привлекла
идея, на которую я наткнулся в одной книге; эта идея меня взволновала; она
заключалась в том, что явные причина и следствие - явно и, кажется,
механически связанные события - могут соотноситься со скрыто происходящим
на более высоком уровне, с каким-то скрытым происшествием, скрытым
присутствием.
  БОМ: Да, но это потребует дальнейших разъяснений, продолжайте.
  ?: Эту идею и интуитивные ответвления этой идеи я нахожу очень
интересными. И, чтобы немного это приоткрыть - может быть, она разовьется
за то время, что мы проведем вместе - один аспект, на который мне бы
хотелось обратить внимание, это возможность видеть все различные вещи, что
люди делают, скажем, в трансформационном сознании, возможно, не как
причинно связанные, а как соотносящиеся с чем-то, происходящим в большем
масштабе, чего, быть может, мы не можем постичь, но что мы имеем как
множество частей голограммы - беря вещь как целое, мы заглядываем в то,
что происходит.
  БОМ: Да. Если вы поднимете этот вопрос завтра... (Смех.)
ПИТЕР ГАРРЕТТ: Как Дэвид Бом здесь предлагал, может быть, вы возьмете по
листку бумаги и запишете свой вопрос или вопросы, которыми мы могли бы
завтра заняться. Еще одно дополнение: вы можете почувствовать, что ваш
вопрос несколько необязателен для тех идей, которые сейчас обсуждаются. За
обедом мы говорили о письме, которое два года где-то пролетало, и в
котором, как оказалось, содержалась одна мысль, которая очень помогла
развитию некоторых идей, над которыми вы (Дэвиду Бому) работали - у
человека из Австралии было замечание, оказавшееся весьма полезным, -
поэтому ваши идеи, могущие показаться немного неуместными, слишком
простыми или какими-нибудь еще, могут стать крайне нужными. Поэтому почему
бы вам все равно их не записать и не посмотреть, что из этого получится.
Большое спасибо.






  ОБСУЖДЕНИЕ СКРЫТОГО ПОРЯДКА


  После первого заседания организаторам сообщили, что некоторым участникам
трудно видеть или слышать профессора Бома со своих мест в глубине комнаты.
Поздно ночью с превосходной помощью администрации отеля Three Ways была
утсановлена импровизированная маленькая платформа и переделаны освещение и
размещение.


  БОМ: М-да, странно чувствовать себя возвышенным и просвещенным. Я получил
очень большой список вопросов. Некоторые из них достаточно длинны, и все
они, на самом деле, - очень хорошие вопросы. Я их очень ценю. Я их
прочитал и думаю, хорошо, что вы их записали. Однако, мне кажется, что
отвечать на них вот так вот не было бы диалогом: получилось бы, что я вас
учу или пытаюсь представить вам свои взгляды один за другим. Поэтому,
возможно, хорошая мысль была записать вопросы с тем, чтобы я знал, о чем
вы думаете, но мы должны отойти от написанного. Я хочу еще раз вас всех
поблагодарить за то, что вы их потрудились записать.
  Теперь я хочу начать с вопроса: Что такое исследование? Сегодня мы хотим
заняться исследованиями. И я не знаю ответов на большую часть ваших
вопросов. (Смех.) Мы заходим далеко за рамки того, куда дошел я сам.
Возможно, вместе мы сможем пройти немного дальше.
  Для начала: Почему мы занимаемся исследованиями? У кого-нибудь есть мысли
по этому поводу? (Пауза.) Потому что существует что-то, чего мы не
понимаем; что-то не срабатывает правильно. Коль скоро вещи срабатывают
правильно, для вопросов нет причин. Затем вы задаете вопрос. Откуда вопрос
происходит? Он должен происходить из того же самого общего разума, который
произвел ситуацию, требующую изыскания - то есть, мы что-то где-то
сделали неправильно; неверны наши мысли или действия, и из этого разума мы
сделали вопрос.
  Этот вопрос будет содержать исходные предположения, а мы все знаем, что
это такое. Я вижу это по уровню вопросов. Эти предположения, в основном,
неосознанны. К тому времени, как мы начинаем их осознавать, мы можем
назвать их допущениями. Мы предполагаем всякие вещи. Видите, когда я хочу
пройти по этому полу, я предполагаю, что он меня выдержит, но он может и
не выдержать. Я предполагаю, что с дорогой будет все в порядке, что машина
заведется и так далее. Затем, как только вы обнаруживаете, что это не так,
вы должны взглянуть на это еще раз и увидеть, в чем ваши предположения
были неверны, и изменить их. Поэтому в изыскании мы заглядываем в свои
предположения.
  В самом начале вопросы будут отражать те предположения, которые у нас уже
есть. Очень часто мы задаем то, что может называться неправильным
вопросом. Я не хочу вас лично оскорбить или что-нибудь в этом роде, но эта
часть исследования - посмотреть скорее на вопрос, задать вопрос самому
вопросу: соответствует ли он, или в нем уже есть предположения - те же
самые, что побудили нас задать его в самом начале. Поэтому в нашем
исследовании мы будем двигаться взад и вперед, рассматривать ее
собственные вопросы и углубляться далее. Теперь вы видите, насколько
неподобающе для меня было бы взять ваши вопросы и попытаться ответить на
них.
  У нас получится, я надеюсь, диалог. Диалог не значит, что говорят
обязательно два человека; скорее, корневое значение греческого слова dia
- "сквозь". А общая картина, которую оно предполагает, - это поток,
бегущий меж двух берегов. Значение имеет лишь этот поток. Два берега
просто придают ему форму - поток общ для двух берегов. Поэтому между нами
будет течь поток мысли, или восприятия, или какой-либо энергии, и это
будет значением диалога. Поэтому я думаю, после такого вступления
кто-нибудь мог бы начать. Можем ли мы начать диалог с вашего вопроса?
  ?: С немалым волнением я бы хотел предположить, что, возможно, мы
пускаемся в исследование не только от понимания, что что-то не так. Когда
вы это сказали, я взглянул на проблему и подумал о том, как вопросы задают
дети, и я не знаю, до каких пределов мы можем держать это во взрослом
состоянии; но мне кажется, что дети задают вопросы из ощущения, что есть
какая-то связь, и они хотят, чтобы эта связь была четко выражена.
  БОМ: Да. Мне кажется, это хорошее замечание: что из естественного
любопытства, которым обладают лети, они просто хотят понять и задают
вопросы спонтанно. Эти спонтанные вопросы, возможно, будут содержать в
себе меньше предварительных предположений, чем те, что можем задать мы, но
я думаю, что люди в общем, к тому времени, как становятся взрослыми,
задают вопросы с точки зрения того, что что-то не так, поскольку нечто
бросает им вызов и побуждает задать вопрос. Если у вас очень живой ум, то
вы все равно задаете вопросы.
  ?: Я также думал о том, что, поскольку такова была моя непосредственная
реакция, - ну, я не всегда задаю вопросы, если что-то не так. Однако,
если взглянуть на это в более широком масштабе, нежели просто поиск знания
или мысль о том, что существует провал там, где я не знаю чего-то, что
хочу знать, то здесь указывается на несовершенство. Поэтому необязательно,
чтобы что-то было не так, хватит того, что что-то не цело.
  БОМ: Что-то незавершено, да, так будет точнее; скажем, вы можете ощутить,
что-чего-то не хватает, что-то незавершено, и вы задаете вопрос, как это
завершить, правильно?
  ?: Может быть. Еще я думал о том, как делают изобретения: вроде того, что
паровую машину придумали потому, что кто-то заметил, как ведет себя пар, и
когда задают вопросы или следуют мысли вот так, то получается, что скрытое
становится явным посредством нас. В том смысле, что мы - проводники, быть
может, созидательной разумности.
  БOM: Да. Это та точка зрения, что мы можем чувствовать, будто в нас есть
нечто, и мы можем задавать вопросы, чтобы вызвать это нечто. Я думаю, это
заводит нас несколько глубже, не так ли?
  ?: Или несколько мельче.
  БОМ: Ну, это зависит от того, действительно ли в нас есть что-то. Видите
ли, мы можем хотеть лишь вызвать какие-то поверхностные идеи, что у нас
есть; но если у вас имеется глубоко прочувствованный импульс, и вы можете
захотеть его вызвать, - что тогда это означает?
  ?: В терминах диалога то, чем неожиданно осенило меня сразу же после того,
как вы это сказали, - тем, что я должен думать, думать и думать, а вы
сказали, что нам надо уйти за пределы мышления для того, чтобы вещи текли
сквозь нас более естественно. Поэтому вот в этом контексте, здесь и теперь
- в этом диалоге - каковы будут те условия, что мы могли бы создать в
себе, чтобы это произошло?
  БОМ: Я думаю, мы должны их создать. Видите ли, если мы попытаемся
поставить эти условия, мы попадем в большие трудности. Я думаю, что сюда
вовлечен еще и вопрос времени. Если мы берем время в обычном нашем опыте,
то у нас есть настоящее, прошедшее и будущее. Прошедшее ушло; его больше
не существует, кроме как в памяти. Будущее только ожидается. Если вы
теперь проведете линию и поставите настоящее как разделяющий пункт между
прошедшим и будущим, то оно будет отделять то, чего не существует, от
того, чего не существует. И его тоже не существует. Видите, это тоже
поднимает вопрос. Мы видим непоследовательность нашей мысли; вот что я
имею в виду на самом деле. Мы тогда подведены к тому, чтобы задать вопрос;
значит, где-то есть предположение, которое неверно.
  Этот линейный взгляд на время - абстракция. Он как карта. Вы можете
использовать карту, чтобы она вела вас, но карта - не одно и то же, что
территория. Карта может соответствовать некоторым чертам территории, но
она никогда не полна, и, к тому же, может быть искажена. Теперь, на самом
деле, мы можем сказать, что мысль принадлежит прошлому - чтобы подумать,
нужно время. К тому времени, как вы подумали о чем-то, оно закончилось. Я
бы хотел разграничить мысль и мышление. Ясно, что мышление занимает много
времени, поскольку вам нужно все это обдумать. А если вы имеете дело с
чем-то столь быстрым, как ум, вы, на самом деле, не можете ничего
обдумать, поскольку он работает быстрее, чем вы можете думать. Если бы нам
пришлось выдвигать условия того, как установить диалог, то это пришлось бы
делать мышлением, правильно? Эти условия выражаются мышлением и мыслью.
  Конечно, мы бы смогли выработать какие-то общие условия, вроде того, чтобы
вести себя тихо, иметь соответствующую атмосферу и так далее, но этого
будет недостаточно. Дело в том, что после того, как вы подумали, это
оборачивается в мысль - то есть, в то, что было подумано. А мысль
работает очень быстро. Если вы думали, что вот этот человек - ваш враг,
то в ту же минуту, когда вы его видите, вы видите его как врага. То есть,
что бы вы ни подумали, это входит в ваш опыт. Поэтому, следовательно,
когда мы испытываем что-то, мы испытываем это отфильтрованным сквозь
мысль, которая слишком быстра для мышления.
  Одна из трудностей заключаются в том, что мысли содержат всевозможные
предположения, которые ограничивают нас и удерживают нас в жесткой колее.
Нам надо лишь обнаружить эти предположения и избавиться от них -
освободиться от них. Я не думаю, что мы можем установить какие-либо
условия для диалога, кроме того, чтобы сказать, что мы хотим вступить в
диалог. Видите, что означало бы пытаться установить условия? Предположим,
мы сказали, что для диалога нужны определенные условия. Вы могли бы
сказать, что условие состоит в том, чтобы отставить себя в сторону, чтобы
быть заинтересованным только в диалоге - можно было бы сказать несколько
подобных вещей, но...
  ?: Я помню, как в своей книге вы говорили о значимости и незначимости, и
при этом - то, что требуется для прекращения незначимой мысли - мысли
вне контекста - это действие обращения внимания на это; и, может быть,
для создания диалога требуется акт обращения внимания на то, что мы имеем
диалог.
  БОМ: Да, я думаю, вот так и надо. Но если мы отдадим внимание этому
диалогу, обращая внимание также и на то, что, может быть, мешает ему, то у
нас и должен получиться диалог.
  ?: Заходит ли это тогда за пределы мысли в том, что оно становится
мотивацией?
  БОМ: Да, мотивация не обязательно находится за пределами мысли. Например,
в детективном романе есть мотив для преступления, и это обычно можно
видеть как форму мысли; человек думает: мне бы хотелось что-то иметь, мне
нужны деньги, я не чувствую себя в безопасности, я этому человеку завидую
или ревную, надо теперь его убить, когда он натворил то-то и то-то.
Поэтому мотивация не обязательно заходит за пределы мысли; за пределы
мысли заходит глубокое намерение.
  ?: Мне бы хотелось услышать, что вы скажете о том, как вы видите природу
идеи. Поскольку идея может возникать как результат направленной мысли, или
появляться из ниоткуда, как это бывает в известном случае, когда вы
принимаете ванну или что-нибудь в этом роде, сидите там в ванне. Вдруг -
идея, важная для того, о чем вы думали, будь то общая проблема, с которой
столкнулось человечество в этот момент, или столкнулись в этот момент вы
сами - вдруг бах! - и идея здесь. Мне интересно, как в этой схеме
свертывания и развертывания вы видите идею.
  БОМ: Ну, идею я бы рассматривал как некое семя, которое развертывается.
Слово "идея" имеет греческий корень, который в основе своей означает
"видеть"; тот же самый, в конечном итоге, что и eidos, "образ". И,
кажется, тот же самый корень у латинского слова videre. Идея - это способ
видеть, точно так же, как мыслъ может быть способом видеть, и я думаю, что
новая идея появляется как некое семя в глубине скрытого порядка, из
которого развертываются всевозможные мысли. Когда вы применяете идею к
своим предшествовавшим мыслям и опыту, то обнаруживаете, как идея
развертывается.
  ?: Как вы видите мышление? Соединяете ли вы их в терминах различающих или
выравнивающих восприятий или... Что вы думаете о мышлении?
  БОМ: Я вижу мышление так, что оно может возникать перво-наперво из
чувственного восприятия. Я думаю, что Пьяже следует этому. Он показывает,
что существует сенсорно-моторная мысль. То есть, ребенок учится обращаться
с предметами и смотреть на них - и развивается некая мысль, являющаяся
пре-вербальной. Например, он может учиться обращаться с предметом, вертя
его в руках: вот он повернул его, еще раз повернул, и перед ним - тот же
самый предмет. Вот он получает идею о группе из двух: две операции дают ту
же самую вещь. Или он может пойти в какое-то место, повернуться и пойти
обратно, и он получает идею, что в комнате есть определенное место, куда
всегда можно вернуться. А позднее он получает более сложные идеи.
Например, если предмет исчезает за экраном, а потом вновь появляется, он
вначале может расценивать его как совершенно новый предмет, но позже он
получает идею, что это - тот же самый предмет. Все это происходит прежде,
чем у него появляются слова. Дело в том, что элементарная мысль уже
развивается на уровне ощущений и образов; он начинает формировать образы
мира, пространства и времени, а позже абстрагирует их до вербальной мысли
и выстраивает их до все более и более высоких логических структур.
Мышление перво-наперво появляется из во… Продолжение »